Razgovor sa znanstvenikom koji je prokazao iracionalnost ‘novih ateista’: Dawkins i njegovi nemaju ni dubine ni argumenata (Bitno.net)
Johna Lennoxa zovu “najvažnijim kršćanskim apologetom suvremenog akademskog svijeta”. Polemizirao je uspješno sa svim značajnijim predstavnicima “Novog ateizma”, pokreta koji je posljednjih desetak godina kritizirao i napadao kršćanstvo sa stranica ili ekrana svih medija, stvarajući klimu u kojem je vrijeđanje vjernika postalo pitanje društvenog prestiža. Sa najpopularnijim od “novih ateista”, Richardom Dawkinsom, imao je tri debate za koje čak i oni neskloni vjeri kažu da ih je uvjerljivo dobio. Autor je čitavog niza apologetskih knjiga, a njegova glavna aktivnost jesu predavanja na kojima izlaže svoje teze o važnosti zastupljenosti kršćanskog stava u javnom životu i znanosti.
Profesor matematike i filozofije znanosti na Oxfordu ovaj tjedan dolazi u Hrvatsku. U srijedu, 30 listopada, na zagrebačkom Filozofskom fakutetu (dvorana D-VII, početak u 18 i 30) održat će predavanje pod naslovom “Je li znanost pokopala Boga?”, u organizaciji udruge STEP i Odsjeka za povijest Filozofskog fakulteta u Zagrebu. U sklopu predavanja bit će promoviran i hrvatski prijevod njegove istoimene knjige. Telefonski smo razgovarali s njim nekoliko dana uoči njegova dolaska u Hrvatsku.- Apologet, matematičar i to još iz Sjeverne Irske, gdje već desetljećima kršćani ratuju između sebe. Zanimljiva situacija, rekli bi neki?
Odgoj koji sam dobio u kući doista je predstavljao razliku. Sjeverna Irska je podijeljena zemlja, a moji roditelji su bili kršćani koji su takve podjele pokušavali nadvladati. Moj otac vodio je mali posao i uvijek bi zapošljavao kako katolike, tako i protestante. To je bila prilično hrabra stvar za to vrijeme, jer ljudi nisu trpjeli bilo koga tko bi išao iznad vjerskih podjela. Tako da unatoč tome što sam odrastao u Sjevernoj Irskoj, kršćanstvo nikada nije za mene bilo religija koja dijeli, nego ona koja znači intenzivan odnos s Bogom, odnos koji je otvoren i promovira znanost i istraživanja. Moji su me roditelji učili misliti svojom glavom i tražiti dokaze za ono u što vjerujem, kao i istraživati svjetonazore drugačije od moga. Ono što sam otkrio u svojim prvim godinama na Cambridgeu jest – što sam više upoznavao druge svjetonazore, bio sam sve sigurniji u svoj. Nisam bio u potrazi za nečim što će, recimo to tako, “slomiti moju vjeru”, nego me jednostavno zanimalo zašto ljudi misle to što misle.
- Kojoj crkvi su pripadali vaši roditelji?
Jedna mala, neovisna anglikanska zajednica. Nije previše važna niti velika. Inače, ne pridajem važnosti denominacijama. Za moj odgoj važniji su bili roditelji od pripadnosti konkretnoj crkvi.
- „Vjeruješ u Boga? A ti si Irac, vi svi vjerujete u Boga i tučete se zbog toga”, rekli su vam u jednom od prvih dana na Cambridgeu. Kada ste došli na fakultet, jeste li osjećali izopćeni jer ste vjernik?
Ljudi su znali biti neprijateljski raspoloženi prema meni, ali u ono vrijeme puno češće sam nailazio na znatiželju. Naučio sam braniti svoju vjeru intelektualnim metodama i to je bilo iznenađenje za mnoge. Vjerovali su da je kršćanstvo nešto s čim se odrasta, što je usađeno u tebe i onda vjeruješ u njega ili ne. Za većinu je njih to što sam ja navodio racionalne razloge za svoju vjeru bilo nešto potpuno novo. Nisam se osjećao odbačen. Vrlo sam rano naučio da je važno biti prijatelj i s onima koji se ne slažu s vama.
- „Bog je osoba, a ne teorija”, rekli ste jednom. Kada ste se susreli s tom Osobom?
Ne bih mogao navesti neki događaj koji bi za to upoznavanje bio važniji od drugih. Odgovorio sam na Božji poziv jako rano u mom životu. Moj odnos prema kršćanstvu bio je od početka otvoren, imao je jaku intelektualnu stranu unutar koje sam tražio dokaze za svoju vjeru. Usporedio bih taj odnos s slikom cvijeta koji se sve više otvara prema suncu. Tako sam se ja otvarao prema Bogu.
- Jeste li prošli kroz krizu vjere?
Ne u klasičnom smislu. Uvijek sam svoju vjeru snažno ispitivao. I mislim da me to spasilo od jakih kriznih razdoblja. Krize se, uglavnom, događaju kada niste dovoljno promišljali o svojoj vjeri ili ste nešto potiskivali. Nikada nisam to radio i uvijek sam bio otvoren prema primjedbama. U stvari, kada ste spomenuli taj trenutak kada mi je bilo “prigovoreno” da sam Irac, to je možda bila neka prekretnica za mene. Jer tada sam pomisilo: U redu, idemo vidjeti o čemu je ovdje riječ. Ima li on možda pravo? Rezultat toga razgovora bio je da sam poželio upoznati agnostike i ateiste i upoznati se s njihovim stavovima. To je važna prijelomna točka
- Kada ste se počeli baviti apologetikom?
Od malih nogu. Moramo pojasniti što apologetika zapravo jest, jer puno ljudo misli da je riječ o posebnoj filozofskoj disciplini. Na engleskom jeziku ta je riječ (apologetic) pomalo nespretna, jer nema ono značenje koje ima originalna riječ na grčkom. Na grčkom “apologia” znači obrana. Apologetika je, dakle, obrana kršćanske poruke intelektualnim sredstvima i za nju bi trebao biti sposoban svaki kršćanin. Živimo u pluralnom, multikulturalnom društvu kada ljudi postavljaju pitanja i žele razumijeti. Na nama je da na takva pitanja odgovorimo. Riječ je o esencijalnom pozivu za kršćane.
- Znači, apologetika je neodvojivi dio vašeg života?
Da, bavio sam se s njom cijeli život. Pa, tako i tijekom Hladnog rata. Nakon što sam doktorirao na Cambridgeu, počeo sam studirati na Sveučilištu u Cardiffu, gdje mi je preporučeno kako bi bilo dobro da odradim jedno istraživanje u Njemačkoj. Dobio sam stipendiju i naučio sam njemački jezik. To je bilo 1975., a tada sam zahvaljujući znanju njemačkog jezika mogao putovati iza Željezne zavjese – u DDR, Poljsku, Mađarsku i Rusiju i upoznavati ljude tamo. Jako me je zanimalo kako je državni ateizam djelovao na ljude.
- Je li to bio neki polulegalni misionarski posao?
Ne bih to baš tako opisao. U DDR-u mi je glavnim ciljem bilo ohrabriti na neki način kršćane. Zbog strukture marksističkog društva, visoko obrazovanje bilo je rezervirano za ateiste. Ja sam imao motiv istočnonjemačkim kršćanima pokazati kako mogu biti vjernici i intelektualci. Naravno, svugdje sam nailazio na probleme zbog otvorenog ispovijedanja vjere. Posebice u DDR-u. Nisu znali što će sa mnom. Ali, mislim da su naposlijetku procijenili da im je bolje da me puste pričati, nego da me zabrane i stvore još veću gužvu oko mene.
- Kasnije ste često putovali i u Rusiju, negdje u vrijeme rušenja Berlinskog zida?
Da, krajem 1980-ih i početkom 1990. Naučio sam ruski jezik i često su me zvali u Rusiju. Radio sam kao prevoditelj tamo, ali i zahvaljujući poznavanju jezika često su me zvali na predavanja. Neko vrijeme sam pisao i za časopis Poisk, glasilo ruske Akademije znanosti. I uvijek sam imao dojam da ih više zanima Bog nego matematika.
- I kakvi su bili vaši dojmovi o istočnoj Europi? Koliko je ateizam doista zaživio u mentalitetu ljudi?
Neki tragovi sigurno postoje. Primjerice, i danas je kršćanska tradicija slabija u istočnom dijelu Njemačke nego u zapadnom. Ja u tim zemljama nisam upoznao puno ljudi koje bi mogli opisati kao istinske ideološke komuniste. Upoznao sam puno kršćana koji su bili diskriminirani, to sigurno. U Rusiji, primjerice, nikako nisu mogli razumijeti kako je moguće da sam obrazovan čovjek, matematičar, koji ipak vjeruje u Boga. Mozgovi su im bili toliko isprani. I ono što je sada ironično, jest da puno ljudi na zapadu tako razmišlja.
- Ali, sada je „novi ateizam” ipak u opadanju?
Da, popularnost mu pada.
- Jesu li vas ti autori, kada su se pojavili, barem malo zaintrigirali kao intelektualca?
Ono što me je zaintrigiralo bio je nedostatak dubine i argumenata u njihovim stavovima. To me je zapanjilo i još me uvijek zapanjuje. Slabost argumenata. I zato mislim da taj trend njihove popularnosti počinje padati. Bili su toliko ekstremni i toliko agresivni, čak bih rekao anti-intelektualno nastrojeni, da im se to počinje vraćati. Oni su imali veliki utjecaj, u to nema dvojbe, posebice na mlade ljude u školama i sveučilištima. Ali, ono što ja sada primjećujem jest da sve veći broj mladih ljudi žele čuti protuargumente na teze “novog ateizma”. Vidim to na mojim predavanjima, interes je ogroman. Među tim mladima, čini mi se, postoje dvije glavne skupine – oni na koje su argumenti novog ateizma ostavili dojam, ali su u dvojbi nakon što su osjetili agresivnost njegovih predstavnika. Jer im se ta agresivnost ne sviđa. Druga skupina su kršćani i žele znati odgovore na pitanja koja novi ateizam postavlja.
- Kada je novi ateizam krenuo, mediji su jako voljeli govoriti o “kraju kršćanstva”?
Ne mogu govoriti za druge zemlje, ali u Britaniji masovni mediji jako naginju naturalizmu. Primjerice, BBC je na svojoj internetskoj stranici deklarirao kako naturalizam smatra svojom početnom pozicijom u praćenju takvih informacija. I tu nastaje problem. Ono što bih ja volio vidjeti jest javna rasprava, sa jednakom zastupljenosti obje strane. Vjerujem da su ljudi sposobni sami donijeti svoje odluke, a za to je potrebna smirena diskusija, sa prezentiranjem činjenica. Ali, ono čemu sam svjedočio bilo je nešto sasvim drugo, drugačija vrsta diskusije, s puno agresivnosti. I zato sam odlučio uključiti se. Kada su me pitali želim li raspravljati s Richardom Dawkinsom, odmah sam pristao.
- Te rasprave su postale općim mjestom diskusije između ateista i kršćana?
To je bilo prilično čudno. Par godina Dawkins je, iz meni nepoznatih razloga, odbijao raspravljati sa mnom. A onda je naposlijetku pristao.
- Možda se bojao?
Čuo sam takve teorije, ali ne želim nagađati (smijeh). Pristao je raspravljati, a nakon što je ta prva diskusija završila shvatio sam kako mi je to dalo platformu s koje mogu djelovati prema cijelom svijetu. Prvi razlog je bio taj što je Dawkins slavan, a drugi što u toj prvoj diskusiji nije baš najbolje prošao. Nakon toga je moja apologetika dobila novu publiku.
- Navodno je Dawkins činio sve kako bi dobio prigodu ponovno raspravljati i popraviti dojam?
Ne znam ništa o tome. Ono što znam jest da sam nešto kasnije bio pozvan održati predavanja u Prirodoslovnom muzeju u Oxfordu. Pozvao me čovjek koji je organizirao i moju prvu diskusiju s Dawkinsom, onu koja je bila u Alabami u listopadu 2007. Taj organizator mislio je da bi bilo dobro da Dawkins dobije još jednu prigodu za odgovoriti i tako se na koncu i dogodilo – imali smo još jednu diskusiju. Treća velika rasprava koju smo imali bila je snimljena za talk-show američkog novinara Charlija Rosea. Nikada nije emitirana.
- Mislite li da pojava Dawkinsa i sličnih znanstvenika može imati neku važnost za kršćane?
Mislim da može. Možemo to ovako definirati – Dawkins nije postmoderni mislilac, nije relativist. On vjeruje da postoji istina, i vjeruje da je ateizam u pravu, a kršćanstvo u krivu. Za razliku od postomodernističkog relativiziranja Dawkins je barem ponovno vratio takva temeljna pitanja u mainstream. I zahvalan sam mu na tome, jer ponovno se raspravlja o Bogu i to intenzivno. Ponovno raspravljamo o istini. Nakon jedne od naših diskusija u Oxfordu jedan novinar nas je pitao, mene i Dawkinsa, ima li nešto oko čega se slažemo. Odgovorio sam: Mislim da se slažemo da postoji nešto takvo što se zove istina. A Dawkins je rekao: Da, slažem se s Johnom.
- Jedan od glavnih argumenata „novih ateista” jest da je vjera uvijek stajala na putu znanosti. Vi zastupate potpuno suprotnu tezu – da je zapravo pojačala razvoj znanosti?
Da, riječ je o tezi koju su zastupali mnogi filozofi poput Alfreda North Whiteheada i Roberta Mertona. Ideja je slijedeća – kršćanski svjetonazor bio je jako povezan s razvojem moderne znanosti koja je u 15. i 16. stoljeću naprosto eksplodirala. S ljudima poput Galileja, Newtona, Keplera, pa do novijih znanstvenika poput Maxwella i Babbagea koji su svi do jednog bili vjernici. C. S. Lewis je to jako dobro definirao: Postali su znanstvenici jer su očekivali zakon u prirodi, a zakon su očekivali jer su vjerovali u njegova Stvoritelja. Drugim riječima, njihov svjetonazor, njihova vjera u racionalnog Boga motivirala ih je da se bave znanošću. Nisu tu vidjeli nikakvu kontradikciju.
Možemo to objasniti i na drugi način, onaj negativistički. Kina nikada nije doživjela razvoj moderne apstraktne znanosti. Tijekom povijesti imala je razvijenu tehnologiju, inženjerstvo, ali apstraktnu znanost nikada. Joseph Needham kemičar je s Oxforda i veliki stručnjak za Kinu i kinesku kulturu. Godinama se bavio pitanjem zašto u Kini nije došlo do razvoja moderne znanosti i naposlijetku je zaključio da je jedina suštinska razlika koju vidi u odnosu na europsku kulturu da Kinezi nemaju koncept Stvoritelja. Inače je Needham neomarksist. Rani pioniri znanosti ne samo da u religiji nisu vidjeli nešto što blokira njihov znanstveni rad, nego su u njoj pronalazili motivaciju.
- Druga teza koju zastupate jest da ateizam svojim tezama ograničava racionalno djelovanje čovjeka?
Smatram da je glavna mana ateizma to što potkopava racionalnost u znanosti ili bilo kojoj drugoj aktivnosti. Glavni razlog tome jest što ateizam ne nudi nikakav temelj za vjeru u inteligibilnost kosmosa. To je argument koji je posebno ojačao u javnoj raspravi nedavnim djelom Thomasa Nagela, vodećeg ateističkog filozofa današnjice. Njegova knjiga iz prošle godine Svijest i kosmos ima podnaslov “Zašto je neodarvinistička koncepcija skoro sigurno pogrešna”. Nagel je zbog te knjige u ateističkim krugovima proglašen skoro izdajnikom, a njezina glavna teza jest – ako je ljudska svijest produkt nesvjesnog, slučajnog procesa, zašto bi joj vjerovali? Istu tu dvojbu imao je i sam Darwin, a sada ju je Nagel razvio filozofski.
- Došli smo i na tu famoznu teoriju evolucije. Katolička crkva već dugo nema problema s njom i objašnjava je kao teoriju koja prilično dobro tumači razvoj života, ali ne i njegov nastanak?
Tako je i ta razlika koju ste uočili jest od suštinske važnosti. Dawkins već godinama potiskuje u javnom diskursu tu razliku. U svojoj najpoznatijoj knjizi Slijepi urar on tvrdi kako je evolucija odgovorna za postojanje života i njegove varijacije. I mislim da on počinje polako odustajati od te teze, shvaća da je pogrešna. Evolucija, po definiciji, ne kaže nam ništa o nastanku života. Da bi uopće bila djelotovorna i učinkovita, evolucija ovisi o postojanju života.
- Za ilustraciju te situacije često koristite metaforu „Fordovog motora”?
Da, analogija je veoma jednostavna, ali vrlo važna. Krećemo se unutar znanstvenog područja koje se zove teorija objašnjenja i bojim se da je kod mnogih mojih kolega došlo do konfuzije što riječ „objašnjenje” znači. Analiziramo li neki motor u automobilu Ford, fizikalni zakoni objasnit će nam kako taj motor radi. Ali, neće nam objasniti kako je taj motor nastao, neće objasniti ličnost Henryja Forda koji ga je sastavio. Sa filozofske točke gledišta, neodarvinisti su počinili kategorijalnu pogrešku. Oni nameću objašnjenje mehanicističkh zakona kao jedino važno i isključuju objašnjenje o uzroku postojanja života, a to je potpuna besmislica. To nije niti Newton radio, a zašto to oni čine ne znam. Prirodne znanosti moraju shvatiti kako su znanstvena objašnjenja samo jedna razina objašnjenja. Često posjećujem osnovne škole i ponekad mi se čini da djeca ovo bolje razumiju nego akademski profesori. Posao objašnjavanja uzroka namijenjen je ljudskoj misli općenito. Radi se o događajima koje ne možemo iznova precizno proživjeti, znači moramo na temelju podataka koje imamo ponuditi stanovito objašnjenje. A ja preferiram ona objašnjenja koja imaju smisla.
- Dobro, kako je moguće da jedno te isto znanstveno otkriće za jednog znanstvenika predstavlja dokaz Božanske harmonije u prirodi, a za drugog nešto dijametralno suprotno – još jedan „dokaz da Boga nema”?
Mislim da je to zbog toga jer puno ljudi ne razumije Božju prirodu. Pokušat ću objasniti. Tijekom vremena sam otkrio kako je iznimno važno tijekom razgovora s ljudima upitati ih kakav koncept Boga zapravo imaju. Jer puno ateista-znanstvenika misle da je Bog – „Bog jaza” („God of the Gap”, op. a.), odnosno izgovor za sve ono što ne možemo objasniti u prirodi. Dakle, kada otkrijemo neko novo znanstveno otkriće, onda takvome „Bogu” oduzimamo nešto od njegove snage. Takav koncept Boga je glupost i nije istinit. Bog obuhvaća cijeli kosmos, ne samo one njegove dijelove koje ne razumijemo. Riječ je dakle o konfuziji u shvaćanju Boga. Definirate li Boga kao osobu koja je odgovorna za one dijelove kosmosa koje još ne razumijemo, prakticiranje znanosti takvog Boga miče sa scene svijeta. Nešto u stilu – „Otkrili smo Higgsov bozon? Odlično, to je još manje prostora za Boga”. To su besmislice protiv kojih treba ponuditi argumente, što je vrlo važno.
- Tzv. egzistencijalna apologetika, odnosno nuđenje dokaza za opstojnost Boga kroz njegovo djelovanje u ljudskim životima – danas je potpuno u drugom planu. Kako to komentirate?
Konkretno ljudsko iskustvo potpuno je zanemareno. Na odgovor na pitanje zašto je tako dovoljno je pogledati naslov Dawkinsove knjige – „Iluzija o Bogu”. Iluzija je psihijatrijski termin, a naslov implicira da religija uništava sve. Dawkins bi trebao biti znanstvenik i bilo bi možda dobro da konzultira brojna psihološka istraživanja koja govore o poveznaosti vjere i mentalne stabilnosti. Ja sam to uradio i otkrio sam kako gomilu istraživanja koja pokazuju da je vjera u Boga povezana sa čitavim nizom pozitivnih fizičkih i psihičkih stanja u čovjeka. Zašto Dawkins to uporno ignorira, ne razumijem. Možda je u svom životu imao neko negativno iskustvo vjere.
- Očito je popularno pljuvati po religiji?
Ako si znanstvenik onda si svjestan negativne strane religije s kojom se svi moramo obračunati, što i ja činim u svojim knjigama. Ja sam iz Sjeverne Irske i taj prigovor mi stalno ponavljaju. Ali, svi zajedno trebaju priznati i mnogobrojne pozitivne strane koje vjera donosi u ljudski život. I tu se novi ateisti ne ponašaju kao znanstvenici i intelektualci jer ignoriraju činjenice i ono što sturčnjaci govore. Predsjednik britanskog Kraljevskog psihološkog društva napisao je knjigu o pozitivnim utjecajima vjere na ljudski život, ali novi ateisti o tome ne žele znati ništa. I to je moj veliki prigovor prema njima. Kada polemiziram s njima i izlazim iz svog znanstvenog polja onda konzultiram literaturu iz tog područja. Oni to naprosto ne rade.
- Zvuči malo fanatično, ta nezainterisiranost za znanje drugačije vrste?
Bojim se tu problem doista jeste izvjesna razina fanatičnosti koja nema veze sa racionalnošću.
- Kako povezati ove akademske rasprave s konkretnim pitanjima kulturnog rata – primjerice pobačajem?
Po meni, glavni sukob nije onaj između vjere i znanosti, jer taj sukob, unatoč manjim krizama poput slučaja Galileja o kojem ću rado diskutirati, niti ne postoji. Glavni je sukob svjetonazorski. Mislim da možemo govoriti o dvije, eventualno tri velike svjetonazorske obitelji. Jedna je ona naturalističko-materijalistička, druga je kršćanski teizam, a treća je panteizam koji dolazi s istoka. U akademskim raspravama na zapadu sukobljene su ove prve dvije. A ono i što ljudi sve jasnije shvaćaju jest da etika ovisi o svjetonazoru. Uzmimo primjer abortusa – ako ste materijalist, onda je za vas tek začeto dijete, kako moj dobar prijatelj ginekolog voli reći, tek „nakupina stanica“. Ali, ako ste vjernik onda je to dijete za vas život i to život koji je darovao Bog. I otkud vam pravo taj život oduzeti? Ono što se događa u Europi jest da nakon stoljeća djelomično nametnute kršćanske tradicije nazočimo ulasku ateizma u živote ljudi i društvo njegovim posljedicama. A taj ulazak ateizma povezan je sa jednom velikom raspravom u kojoj nam je glavnom referencom –Dostojevski. Ako Bog ne postoji, sve je dopušteno. A to nas dovodi u važno područje. Pazite, Dostojevski nije rekao da se ateisti ne mogu ponašati etično. Ono što je rekao jest da ako Boga nema, nema niti racionalnog opravdanja za etiku. Ateisti mogu biti dobri znanstvenici, iako, ponavljam, smatram kako ateizam potkopava potrebni racionalizam za znanost. Iz mojeg gledišta, oni su Božja djeca i iako su primjer kontradiktornosti na teoretskoj razini, mogu biti dobri znanstvenici. Naravno, moji prijatelji ateisti sposobni su me posramiti moralno, jer oni su rađeni na sliku Božju, i morlna su bića vjerovali u Boga ili ne. Zadnja stvar koju bih rekao jest da ateisti ne mogu imati moralne standarde, naravno da mogu. Ono što tvrdim jest da bez Boga nema racionalnog opravdanja moralnosti. Zna se da je XX. stoljeće bilo najkrvavije u povijesti čovječanstva, te da su najviše krvi prolili upravo ateistički režimi.
Razgovarao Jakov Ivić | Bitno.net
Jednim takvim novitetom počastio nas je nedavno HTV. Radi se o talijanskoj TV seriji Marija iz Nazareta, prikazanoj za Badnjak i Božić na drugom programu. Serija rekonstruira Evanđelje na pozadini prikaza života Blažene Djevice Marije. Naziv serije na prvi pogled podsjeća na kultni Zeffirellijev film Isus iz Nazareta, ali to je možda i jedina sličnost između tih ostvarenja, jer je u Zeffirellijevom prikazu zbog usredotočenosti na Isusa Marija stavljena u drugi plan. Da bi se o tome moglo argumentiranije progovoriti, potrebno je nešto reći o Marijinom liku u Novome Zavjetu. 
Takvu Mariju prikazuje serija Marija iz Nazareta. Iako zbog potreba scenarija mjestimice preslaguje radnju u drukčiji vremenski ili prostorni kontekst u odnosu spram teksta Evanđelja, ne čini to na štetu poruke niti je iskrivljuje. A to je već nešto. Štoviše, serija pojašnjava neka mjesta u Evanđelju na koja dosadašnji filmski i TV projekti nisu obraćali veliku pozornost. Primjerice, prvi Isusov govor u sinagogi u Nazaretu koji ga je gotovo stajao života (sablazan slušatelja zbog njegova tumačenja Pisma i prijekora zbog nevjere), sumnja Isusove šire obitelji u njegovu pravovjernost, ali možda najvažnije mjesto je susret Marije i Isusa u okolnostima navedenim u Mt 12:46-50. Isusova tvrdnja o tome da su svi koji vrše volju njegova nebeskoga Oca njegova braća, majka i sestra, sablažnjuje njegovu obitelj, naviknutu na to da je krvna obiteljska povezanost najsvetija i najvažnija stvar koja uostalom osigurava povijesni kontinuitet Izabranoga izraelskoga naroda. Nagovaraju Mariju da ga ostavi riječima „Zar ne vidiš da te se odrekao?“ Međutim, Marija vidi dalje od njih i zna da se oko njena Sina okuplja nova duhovna obitelj, važnija od naravne. I odgovara: „On je sada moj Gospodar“. Točka na i jedinstvenoga odnosa Boga kao Marijinog Stvoritelja i Gospodara i Marije kao Božje Majke i zemaljske pomoćnice.
